Izraelské loutkářky Rona Saporta, Hili Yaacobi: ve válce jsou múzy hlasitější

Loutkářky z Izraele na štaci po Východních Čechách – Hili je loutkářka, vypravěčka. Rona režisérka a scénografka. Rozhovor se zahraničními hosty vede Kateřina Fikejzová Prouzová.

záznam streamu: ZDE

Loutkářky z Izraele, Rona Saporta a Hili Yaacobi přijely do České republiky na pozvání nám známého loutkáře, Jiřího Polehni. Jedná se tak o zájezd, který vznikl jako přátelské pozvání kolegy. Jak dámy říkají, je pro ně návštěva naší republiky jak zajímavou pracovní cestou, tak příjemným výletem.

Rona a Hili se potkaly na loutkářské škole v Holon. Holon je izraelským centrem pro loutkáře. Zde také tyto loutkářky přišly na to, že jim společná práce svědčí, a že jim tvorba ve dvou vyhovuje. Rona je v tomto tvůrčím tandemu především dramaturgyní a režisérkou, Hili je scénografkou, vypravěčkou a herečkou.

Na štaci do Východních Čech přivezly pohádku Thumbelina. Inscenace je určena pro diváky ve věku 4+ a je hrána tak zvanými stolními loutkami, které mají Rona s Hili nejvíce v oblibě. Thumbelina je příběh vzniklý na motivy pohádky J. CH. Andersena a vypráví o malé bytosti, která je něco mezi rostlinou a člověkem. Vydává se do světa, aby znovu našla svůj domov, své místo.

Rona a Hili obdivují na návštěvě našeho kraje to, že poznávají, mimo jiné, jak je české loutkářství silnou a stále žijící tradicí. Ve státě Izrael, který svou historii píše teprve 75 let, svou historii stále tvoří, jak říká Rona. V tomto kontextu mluví také o tom, že loutkářství je u nich velice volné a rozmanité umění, kde je všechno dovoleno. Možná právě proto, že není svázáno přísnou tradicí a zaběhlými konvencemi.

Na místě jako je Izrael, kde se mísí národy, náboženství, kultury a etnika, se všechny tyto vlivy propisují nejen do umění, ale také do „národního“ jídla, stylu oblékání a podobně. Toto všechno ale můžeme skutečně vnímat jako něco, co tradice teprve tvoří. V Izraeli je totiž nejen loutkářská scéna velmi specifická. Pro evropského diváka tedy specifická a fascinující určitě. Žijí v jiném světě, jiný život. A ten se v běhu tamních událostí projevuje v umění přímo a živelně.

Rona Saporta (RS), Hili Yaacobi (HY)

Jak se dostaly do České Republiky?

HY Během Covidu jsme si začaly psát s Jiřím Polehňou přes Facebook, a bylo to jako sen.

RS A protože já pracuji s Hili a spolupracujeme na představení, tak jsem naskočila, a jsem tu.

Je to něco jako výlet, nebo jako práce?

RS Je to kombinace těchto dvou věcí. My máme představení s Thumbelinou, ale je to i výlet, protože jsme přítelkyně, a rády jsme vyrazily do České republiky a potkaly nové lidi.

Amatérské divadlo v Izraeli neexistuje, že by to byl koníček, jako v Česku.

RS Není to úplně pravda, že by neexistovalo. Lidé, kteří dělají loutkové divadlo, jsou často profesionálové. Je pravda, že loutkáři dělají dobrovolníky v dětských domovech, nemocnicích, ale není toho tolik. Není to jako běžný koníček. Lidé, kteří tohle dělají, jsou většinou profesionálové, umělci.

Přivezly jste pohádku Thumbelina, o čem je?

HY My jsme ji dost změnily. Thumbelina se vrací do svého domova, za svými lidmi. Ona je něco mezi člověkem a rostlinou a vrací se na své místo. Je to založeno na pohádce J. CH. Andersena, ale vzaly jsme to z jiného úhlu pohledu. Ona je druh květiny a příroda hraje velkou úlohu v našem představení. V momentě kdy opustila svoji půdu, započala cestu k návratu zpátky.

Pro jak staré publikum to je? Jakou zkušenost máte z Izraele?

RS Je to od 4 let, ale je to rodinné představení, které nemá věkový limit. Ale pro mladší děti by to nemuselo být pochopitelné.

Když jsem se připravovala na tento pořad, tak jsem zjistila, že čeští loutkáři hodně jezdí do Izraele, že to funguje i naopak. Setkaly jste se s nějakými českými loutkovými inscenacemi u vás?

RS V Izraeli máme dva velké mezinárodní loutkářské festivaly. Jeden v Jeruzalémě a druhý v Holon. Loutkáři z celého světa jezdí na tyto festivaly a dokonce i z České republiky. Ale ještě jsem neměla možnost pracovat s českými loutkáři. Pouze jsme se potkávali na představení. A jedním z důvodů, proč jsem nadšená, že jsem tady – protože jsme potkaly Jirku, a díky němu i další loutkáře. Je to pro nás výchovné a zahřeje to na srdci vidět část historie vašeho loutkářství. V Izraeli milujeme loutky, ale není to část naší historie. My vlastně tu historii vytváříme několik let. A setkávat se s loutkáři z ČR abychom viděli část vašich tradic, historie, národní hrdosti, je to opravdu vzrušující a dojemné.

Jaké tedy je to vaše současné loutkářství?

RS Nemáme tradici pro loutkáře. Takže všechna představení mají velmi odlišné zacházení s loutkami. Můžete vidět představení s obří loutkou s celým tělem, můžete vidět představení se stolními loutkami, s maňásky na rukách. Zkrátka nemáme jeden hlavní druh loutek, které účinkují v inscenacích. Můžete je vidět na jevišti, můžete je vidět ve vzdělávacích systémech hlavně pro děti, ale i pro dospělé ve speciálním divadle. Je to velmi rozmanité umění. Cokoli u nás může být loutkou. Můžu udělat představení se sklenicí piva, se sklenkou vody. Ty věci spolu můžou tancovat, a v Izraeli tohle bude loutkové představení. Všechno s čím se dá manipulovat je loutkové divadlo. Nejsou žádná pravidla, každý si může dělat, co chce.

Několikrát jste zmínily, že vás pozval Jiří Polehňa, u nás velice známý loutkář. Ale jste také v Hradci Králové, kde máme velice významné loutkové divadlo, Divadlo Drak. Slíbil vám Jiří, že vás vezme do Draku?

RS Ano. Pamatuju si, že to bude ve středu.

Jak vy dvě jste se poznaly? A co bylo tím impulsem, že jste si řekly, že spolu budete pracovat?

RS Bylo to před 20 lety v loutkářské škole. V Izraeli je běžné, že se stanete loutkářem až později ve své kariéře. Ale my jsme se daly dohromady na osobní úrovni už v té škole. Hili je víc pro design, pro loutky, scénu a celkový vizuál. A já jsem vypravěč, miluju a píšu příběhy, režíruju. Máme to rozdělené – já vyprávím a režíruju a Hili vytváří, co chci. Ona má větší prostorové vidění než já.

Jaká témata jsou vám blízká?

HY Pohádky a příroda. Posledních pár měsíců dělám výlety do přírody, která je propojením loutek s dětmi a rodinami.

RS A já mám ráda příběhy. Mám ráda dobré příběhy kdekoli, kdykoli, pro všechny věkové kategorie. Mám ráda příběhy s hrdiny – když má před sebou hrdina nějakou cestu, a tohle je můj šálek kávy.

Máte nějaký nejoblíbenější příběh, který opravdu rády vyprávíte?

RS Já miluju mýty. Mám ráda řecké mýty, irské mýty. Miluju na tom to, že s nimi mohu manipulovat způsobem, jakým chci vyprávět ten příběh.

HY Já mám ráda, když hrdinou je nějaký malý, nebo slabý človíček, jako třeba Thumbelina. Přijde mi to hodně blízké

Máte raději klasické loutky, maňásky, nebo právě ty objekty, jako ta sklenice vína?

RS Mé oblíbené, nevím, jak se to řekne u vás, stolní loutky? Jednou z nich je Thumbelina, se kterou jsme přijely. Kde držíte loutku za hlavu a tyčkami pohybujete loutkou. Nejsou to maňásci na ruce, držíte ji vlastně zvenku, držíte její hlavu, tělo… Já vlastně miluju všechny typy loutek.

HY Mým oblíbeným typem jsou stolní loutky, ale dělám i pouliční, obří loutky.

Věnujete se i pouličnímu divadlu?

HY Ano

RS Ne, já režíruju představení, někdy i pouliční, ale moc to nemám ráda.

HY já to mám moc ráda. Protože to není jen pro děti, ale má to i dopad na dospělé, jak starší tak mladší. Můžu manipulovat se všemi.

Já jsem slyšela, že jste se byly podívat v loutkovém divadle v Jaroměři. Viděly jste tam něco zajímavého?

Obě ANO!

RS Bylo to moje poprvé, kdy jsem byla v tradičním loutkovém divadle, s jevištěm, loutkami. Mohla jsem vidět rozdíl, kde loutkáři stojí během představení, bylo to velmi zajímavé. A můžete cítit a nasát tu historii místa ze zdí, ze židlí, můžete cítit přítomnost lidí, kteří přijdou, tleskají. Je to krásné místo.

HY V Izraeli nejsou marionety moc populární, nejsou moc v kurzu, takže když jsem viděla marionety, které nejsou ze dřeva, bylo to velmi unikátní.

Opravdu nejsou loutky v Izraeli populární?

RS Nene, loutky ano, ale marionety nejsou tak oblíbené. Ani na škole nemáme hodiny pro marionety. Většinou se to učí na festivalech, na workshopech. A když na to lidi přijdou, tak jsou překvapení, jak je to náročné. A prostor mezi marionetou a divadlem je jiný. Loutky na tyčce jsou méně časté a ani jedna jsme je nestudovaly ani nedělaly. Je rozdíl mezi loutkou, se kterou chodím, a mezi loutkou, na kterou si mohu sáhnout. Je součást mě, jsme propojeni. V mých inscenacích, jako třeba Thumbelina, je loutkář součástí představení a je v propojení s loutkou. U marionety je loutkář mimo, má větší odsup od loutky. Je to jiný pohled na věc, ale ten jsem nestudovala.

Když už mluvíme o tom studiu, tak jaké školy jste tedy vystudovaly?

RS Obě jsme studovali loutkářství v Holoně. V Izraeli máme čtyři loutkářské školy. V Holoně je obrovské Izraelské centrum pro loutkáře.

Když už se člověk rozhodne, že bude studovat uměleckou školu, tak ho k tomu většinou žene nějaký silný impuls. Tak co vás k tomu vedlo, věnovat se loutkám profesně?

RS Já jsem před tím dělala biblioterapeuta, což je druh terapie uměním, pomocí příběhu. Udělala jsem si různé tituly, pak se mi narodil syn a zjistila jsem, že nechci dělat terapie. Tak jsem začala učit psychologii a říkala jsem si, co kdybych se vrátila do školy. A tak jsem si otevřela noviny a viděla jsem inzerát na loutkářskou školu v Holoně a řekla si, hm, to by se mi líbilo. Po první hodině jsem byla nadšená a říkala jsem si, že bych tady využila svoje zkušenosti a tohle chci dělat. Loutkářství mi změnilo život. Moje maminka mi řekla, že mám racionální důvod k tomu, nechat si panenky. Možná to byla náhoda, možná ne.

HY Já jsem byla velmi stydlivé dítě. Chtěla jsem být ilustrátorkou knih pro děti. Zajímala mě vizuální stránka v umění, a u loutkářství jsem si našla své místo.

Zkoušely jste někdy hrát činohru?

HY Ano. Moje zkušenost je malá, když jsem byla na škole, dělali jsme různé věci. Nejenom loutky, ale spoustu divných věcí, nejenom vizuální, ale pro dospělé, na ulicích a různě.

RS Já si vážím těch představení kolegů, kteří jsou na jevišti. Žádné loutky, ale vyprávění příběhů svým tělem a hlasem. Sama sebe nenazývám herečkou, ale vypravěčkou, a to je moje vášeň. Vyprávím příběhy buď s loutkou, nebo bez ní.

Jsou loutky vaše volba, protože se vám líbí, že se schováváte za loutky, anebo že oživujete ty loutky, a vyprávíte skrz ně?

RS Líbí se mi manipulace, ta magie, ten moment, kdy vidíte publikum, děti nebo dopělé.. ten moment, kdy všichni užasnou.. ta magie se stala, a lidi si to užívají a publikum sleduje loutku. To je to, co mám ráda.

Mluvily jsme o škole a mě by zajímalo, jestli je ten systém podobný jako u nás. U nás chodí na ZUŠ, potom na střední uměleckou a vysokou uměleckou školu. Tak jak je to u vás?

RS My máme myslím jenom střední umělecké školy. Nějaké základní umělecké školy jsou, ale to je ojedinělé. Možná jedna v Tel Avivu. Na střední školu můžeš v 15 letech, a poté teprve můžeš na uměleckou střední školu. Ale méně časté jsou univerzity. Jsou tam normální hodiny umění, ale přeju si, aby jich bylo více.

Nepřijde vám škoda, že děti nemají možnost se v umění vzdělávat na tom elementárním stupni? Že se k tomu dostávají až v tom pozdějším věku?

RS Ano, ale mimoškolní vzdělávání je v Izraeli velmi populární, mimoškolní aktivity. A myslím, že děti v mladém věku chodí na různé umělecké kroužky. To je hodně časté. Ano, kdybych byla ministr školství, bylo by víc uměleckých tříd. Je to něco mezi čtvrtým a pátým ročníkem, kdy si děti vybírají střední školu, ale kdyby bylo rozhodnutí na mě, tak bych chtěla jen uměleckou školu. Mnoho rodičů dává svoje děti na umělecké kroužky.

Škoda že nejste ministr školství…

RS Kdybych byla ministr, tak bych neměla čas dělat loutkařinu, takže nevím.

Pojďme se ještě vrátit k tomu, jak vy fungujete spolu na jevišti. Jak vypadá váš proces tvorby? Najdete příběh, téma, a jak potom budujete vaší inscenaci?

HY Uděláme si storyboard, to je dobrý začátek.

RS Máme mezi sebou dobrou komunikaci. Když jsem s ní, tak mám pocit, že dokážu lítat. Když jsme mezi lidmi, říkám, ať je otevřená světu. Vždycky začneme velkým dramatickým snem a nakreslíme na storyboard a od toho bodu kde se shodneme, tak začínáme pracovat. Sjednotíme myšlenky a sjednotíme názory, v tom bodě máme udělanou kostru příběhu a jsme připraveni to dát dohromady. Pak už to jde mimo mě, a Hili začne pracovat na charakterech postavy, spojení s loutkou atd.

Jak vypadá kulturní scéna v Izraeli? Byly jste na vojně?

RS Obě jsme byly na vojně, jako každý člověk v Izraeli. Já jsem byla s vojáky v tanku, učila jsem je, jak střílet a Hili byla na personálním. Byla zodpovědná za předávání informací, kde kdo byl, co kdo dělá. To je to, co jsme dělaly.

A další otázka je velice zajímavá, protože je pravda, že ve válce je múza potichu. U nás v zemi trvá válka velmi dlouho. Nejsme na to zvyklí, ale tu svoji múzu a umění si držíme v sobě. Ale myslím si, že převážně v horších situacích je múza více hlasitější. Nejen pro nás, ale i pro politiky. Máš víc politických divadel, více politické hudby. Čím dál víc se prolíná v umění, je to věčné a táhnoucí. Možná že až bude mír, tak to skončí, ale vytváří to část toho umění a celé naší scény.

To znamená, že máte pocit, že se nebudete mít vůči čemu vymezovat až bude mír?

RS Jsme lidé a vždycky budeme mít s čím bojovat, ať už jsme v míru nebo ve válce. Já si přeju samozřejmě mír a bezpečí pro moje děti, pro moje vnoučata a pravnoučata. Já věřím v to, že umění tady bude vždycky a napořád, a válka není důvodem ničit uměleckého ducha. A věřím, že tady bude mír.

Ve vaší zemi je velký střet náboženství a kultur, která na sebe mají vliv. Myslíte, že to ovlivňuje umění, a to jakým způsobem pracujete?

RS Jsem si tím jistá. V Izraeli jsme velký mix všeho. Lidé přišli z celého světa, moje prarodiče její prarodiče, přišli z celého světa a jsme mix hudby, našeho jídla, kultury umění a toho jak se oblékáme. Náš národ má 75 let, takže nemáme historii a teprve ji budujeme. Nyní máme tradice velmi zmixovaný a holý, protože nikdy nedostaneš jednu odpověď. Musíš si odpovědět většinou sám. Musíš si vybrat. Troufnout si vybrat jídlo, pohled na svět, kam jdeš, s kým mluvíš, jaké si vybereš umění. Já nemám cíle. Můžu dělat všechno, co může mít v budoucnu nějaký vliv na to umění, které je zatím málo výrazné. Je tu hodně konfliktů: Palestinci proti Izraelcům, věřící proti nevěřícím, ti co přišli ze západu, ti co přišli z východu. Tam se míchají všechny skupiny, což se promítá do umění. Což je dobrá kreativita

HY A tvůrčí volnost.

RS Hlavně v loutkách, protože loutky můžou říct cokoliv, ale herec nemůže říct všechno na jevišti. Je to občas nevhodné něco takhle říkat do televize, ale loutky můžou, je to volné umění.

Já myslím, že svým způsobem žijete úplně v báječném světě, který my úplně tak nedokážeme docenit. A já bych vám přála, abyste měli v umění co nejvíc svobody a inspirace.

My děkujeme za pozvání.

A mám poslední otázku: jak vám chutná české pivo?

RS Miluju české pivo. Můžu říct, že to je ten důvod, proč jsem přišla.

Poslechněte si záznam celého Antré:

záznam streamu: ZDE

Děkujeme za podporu Galerii Václava Havla a Centrum uměleckých aktivit.

Záštitu nad streamem Antré mají: hejtman Pardubického kraje Martin Netolický a hejtman Královéhradeckého kraje Martin Červíček.

foto: Tomáš Zeman

předklad na místě: Ilona Havlíčková

titulky: Filip Kollert

autor: Lucie Kotěrová